Do alto dos seus 83 anos e metro e meio de altura, Heller dispara críticas à velocidade de balas de metralhadora. Convidada da conferência Nexus deste ano, a filósofa húngara entrou num debate aceso com o filósofo francês Alain Badiou sobre a mudança que se impõe aos 12 anos do século xxi. Tivemos a sorte de ter uma conversa mais profunda com ela sobre “Como Mudar o Mundo”, o tema da conferência organizada pelo filósofo holandês. Uma conversa que acabou por se centrar no seu percurso de vida, rodeada de livros no hotel onde ficou hospedada.
Esta biblioteca é linda.
É muito bonita, sim. É um bocado antiquada, que é uma coisa muito bonita, não é uma fábrica de livros como aquelas que há nos Estados Unidos.
É a sua primeira vez em Amesterdão?
Não, já estive aqui muitas vezes, mas nunca apanhei um tempo tão mau.
Esta neve não ajuda ao turismo…
Pois não. Queria ir à Casa Rembrandt e já não vou…
Como surgiu o convite para a Nexus?
Não sei bem. Devia estar agora em Munique, mas alguém me recomendou ao Rob Riemen, ele enviou-me uma carta e preferi vir à conferência.
E o que achou? Não houve grandes conclusões sobre como mudar o mundo.
É muito difícil sair desta situação, sabe? E que situação? A situação europeia? A húngara? A portuguesa, a alemã? Há situações concretas diferentes. E houve propostas diferentes. Um acredita numa coisa, outro noutra. É importante perceber o que se quer fazer com cada uma das situações, perceber se a transformação que estamos a viver vai ser um meio para regressar a uma situação prévia ou se queremos outra coisa, para já obscura. A tarefa de cientistas e filósofos não é fazer profecias, não é possível prever o que vai acontecer.
Ortega y Gasset disse que haver intelectuais que discutem e políticos que só agem em vez de discutirem é uma característica do totalitarismo. Houve políticos a discutir na conferência…
Muitos filósofos sempre tiveram a ambição de influenciar políticos e a maioria tinha uma ambição má: Platão acreditava que os filósofos deviam governar o Estado, Jean Paul Sartre visitou Fidel Castro e outros tiranos para os aconselhar… É uma ilusão terrível.
Os filósofos acreditarem que podem influenciar os políticos?
Sim. A única coisa que os filósofos podem fazer é falar do que acreditam ser certo e as pessoas encarregadas da política podem ou não ouvi-los. Até porque o conceito de verdade é distinto nas diferentes esferas da modernidade. Na filosofia, ela é revelada através da argumentação, mas na política este conceito de verdade não funciona, nem na ciência. Na política e na ciência, se disseres que uma teoria está certa, tens de pressupor que se pode provar que está errada, porque a possibilidade de falsificar uma teoria, uma proposição, está incluída na verdade.
E na filosofia?
Em filosofia pode-se dizer “Isto é a verdade”. Mas e na história? Milhares e milhares de pessoas escreveram sobre a Primeira Guerra Mundial, por exemplo, mas cada uma escreveu uma história diferente e todas são verdadeiras. Este é o problema da ciência: há certas verdades nisto, certas verdades naquilo. Pode haver falsificação de factos e isso é absolutamente não verdade, mas todas as outras coisas que não são falsificações são verdade, e na política é o mesmo. Um político tem de escolher um ponto de vista, que tipo de coisas aceita e assumir a responsabilidade por elas. São conceitos diferentes de verdade.
Quando tinha 17 anos, o seu namorado levou-a a uma conferência de György Lukács. Foi assim que a filosofia surgiu na sua vida?
Sim. Estava na universidade a estudar física e a teoria da relatividade. Então o meu namorado da altura levou-me a um curso do Lukács, era aluno dele, e disse-me que eu devia ouvir uma palestra. Eu estava relutante…
Porquê?
A filosofia não é ciência, por isso não me interessava. Mas aceitei e lá percebi que não compreendia uma única palavra do que o Lukács estava a dizer, mas que aquilo parecia-me ser a coisa mais importante que já tinha ouvido. E aí desisti do meu curso e comecei a estudar Filosofia.
Foi aí que começou a interessar-se pelo comunismo.
As pessoas não são conscientes quando têm 18 anos. Eu certamente não era. Ouvi o Lukács, apaixonei-me pela sua forma de ensinar e ele era comunista. Acreditava em tudo o que ele dizia sem pensar muito sobre isso. Considerava-me marxista porque ele era marxista, mas só “conheci” Marx em 1953, tinha eu 24 anos, e na altura nem sequer era possível ler outra coisa de Marx que não o primeiro volume do “Capital”. Quem era considerado marxista na altura eram basicamente os ideólogos russos: Lenine, Estaline, etc. Eu queria acreditar que eles eram bons, mas não pensava muito no assunto, estava só a estudar História da Filosofia. Sentava-me com o meu namorado – que viria a ser o meu primeiro marido – e ficávamos noite dentro a ler juntos a “Lógica” de Hegel e os diálogos de Platão. No que toca à nossa experiência pessoal com o socialismo, eu não gostei [da ideologia] desde o início, mas como um amigo meu disse, ridicularizando-me: “As aparências todas são más, mas a essência é boa.” Foi uma boa descrição da minha posição: sim, sou comunista, sou marxista, acredito na sua essência, mas eles estão a fazer tudo mal.
Não eram verdadeiros marxistas?
Pois, eu achava que os verdadeiros não fariam as coisas assim. É uma concepção muito simplificada. Não pensava muito nisto porque a minha cabeça estava ocupada a pensar noutras coisas. Também é assim na vida em geral: para pensarmos em determinados assuntos temos de tomar outros como certos, não podemos testar tudo o que se acha que se sabes em simultâneo. Quando se começa a questionar coisas que consideramos problemáticas temos de confiar que outras coisas são verdade. Sem se fazer isso nem sequer podes fazer perguntas. Foi esse o caso quando tinha 18 anos: questionava o comunismo húngaro, mas não questionava a substância do comunismo, isso só veio depois.
Quando?
O ponto de viragem foi a revolução [húngara] de 1956. Aí deixei de acreditar no leninismo, deixei de acreditar na dialéctica do materialismo… Continuei a considerar-me marxista, mas comecei a pensar mais sobre o que Marx e o marxismo significavam para mim, que tipo de marxista era… E comecei a escrever o meu primeiro livro [“Towards a Marxist Theory of Value”], até hoje muito popular.
E que marxista percebeu ser?
Considerava-me marxista porque aceitava a perspectiva comunista de Karl Marx, nomeadamente o tipo de alienação de que podes viver num mundo em que haverá apenas ética e não política, em que não há Estado, etc. Simpatizava com esta utopia. Por outro lado, acreditava que uma revolução política não pode ter sucesso.
Que tipo de revolução pode?
Uma revolução do dia-a-dia. O nosso estilo de vida, os nossos interesses de vida, têm de ser mudados. Aceitei estas coisas de Marx, mas também rejeitei outras, como o paradigma da produção e o papel de liderança do proletariado, princípios básicos do marxismo. Considerava-me marxista no sentido em que já não vivíamos no século xix e o marxismo podia dar resposta a esta necessidades de mudar o dia-a-dia. Foi uma coisa lenta.
Até que abandona de vez o marxismo.
Isso foi mais tarde, depois do Maio de 68, depois da Nova Esquerda, da intervenção soviética na Checoslováquia, etc. Aí comecei a expelir o projecto. Não os ideais, porque Karl Marx era um grande pensador. Um grande filósofo não é grande porque os seus dados empíricos estão correctos, mas sim pela forma como levanta questões. Pode dizer-se que Aristóteles ou Platão estão desactualizados, mas isso é um disparate, porque continuamos a ler Platão, Aristóteles e Marx hoje. As suas ideias não podem ser falsificadas, mesmo que os factos empíricos possam.
Voltando às revoluções: no debate ia dizer que “o problema com a revolução é…”, mas foi interrompida por outro conferencista.
Ia contar a história do que aconteceu há uns tempos numa conferência com emigrantes cubanos. Um atrás do outro disseram “a nossa revolução foi traída”. Isto deixou-me zangada e perguntei-lhes: “Que revolução é que não é traída? Apontem- -me uma revolução que não tenha sido traída! Todas foram!” A questão não é a traição da revolução, mas como é que ela é traída. Quando uma revolução é traída, nem todos os sonhos da revolução se concretizam, é algo mais prosaico e complicado. Algo contraditório surge e isso pode ser positivo. A revolução nazi foi terrível, Hitler tinha um projecto e nem tudo se concretizou, a revolução foi traída. A revolução soviética tinha um sonho humanista, um projecto de liberdade e igualdade, e foi traída. A Revolução Francesa foi traída? Claro, mas mudou o curso da história. Todas as revoluções são traídas e porquê? Porque são baseadas em ilusões e é esse o problema. As pessoas não podem ser mobilizadas sem ilusões.
A Primavera Árabe também foi traída.
É o último exemplo de revolução traída.
Criticou o Maio de 68 pela existência de uma certa ditadura do consenso.
Eu simpatizei com o Maio 68 desde o início, porque foi o primeiro movimento de esquerda a ser contra a União Soviética. Finalmente identificava-me com um movimento esquerdista que não apoiava o totalitarismo. Depois era jovem e simpatizava com um certo tipo de anarquia e com tudo o que se relacionava com a liberdade das pessoas e era absolutamente contra a violência. Então escrevi um artigo muito forte contra a violência a dizer que era exclusiva, porque com recurso à violência tiras a liberdade ao outro, e foi contra esse aspecto que me revoltei.
O que acha de movimentos como o Occupy Wall Street ou os Indignados?
São só performances. Não acho que tenham qualquer relevância histórica, não têm nada a ver com o Maio de 68, são uma espécie de teatro público. Estão simplesmente a expressar desapontamento e a dizer “Não gostamos de vocês” sem terem qualquer projecto, sem saberem o que querem ter no lugar do que têm. O melhor de 68 foram os projectos que surgiram, de paz, de feminismo… Os primeiros movimentos de libertação gay começaram ali.
Alain Badiou diz que os jovens, até os que não estão envolvidos nestes movimentos ou que não acreditam neles…
Ouve, há estudantes encantadores nesses movimentos [risos], simplesmente não os levo politicamente a sério.
Mas dizia Badiou que os jovens têm de ser criativos para desencadearem o próximo evento, que, diz ele, deve substituir o conceito de mudança.
Eu não concordo com isso, porque as grandes mudanças nunca foram eventos. Por exemplo: a grande mudança na Europa foi provavelmente o cristianismo, mas será isso um evento? Desenvolveu-se muito devagar, ao longo de séculos. A crucifixação de Cristo foi um evento, mas não é o cristianismo. O mesmo com o feminismo hoje: que evento é? Não é. A questão do evento só é aplicável a revoluções políticas e poucas mudanças revolucionárias foram políticas.
Como olha a filosofia hoje em dia?
Acho que o século xx foi um grande século para a filosofia. Tivemos Wittgenstein, Heidegger, Michel Foucault… O que acontecerá no século xxi ainda não sei, mas para já não vejo grandes pensadores.
Então e Slavoj Zizek, que ia abrir esta conferência antes de ficar doente?
Uma estrela pop não é um filósofo, desculpe. É outro estilo. Não tenho sentimentos negativos sobre estrelas pop, precisamos delas, temo-las na arte… Mas isso tem muito pouco a ver com filosofia.
E o que acha daqueles que falam no fracasso da modernidade?
Vá lá, que raio é isso do falhanço da modernidade? As pessoas adoram falar de falhanços, de crises, do fim do mundo. Tudo o que é apocalíptico está em voga, é uma necessidade humana. E se a religião não nos dá o apocalipse temos de o procurar noutros sítios. Não levo isso a sério.
(edição impressa do jornal i, 26 de Dezembro 2012, exportada para o online aqui)
Joana Azevedo Viana 