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O general recebeu o i em sua casa para analisar os motins de Londres. Duas horas de conversa depois, perdeu-se a conta aos temas

Quando o i rumou a Carnaxide para uma entrevista de fundo com José Alberto Loureiro dos Santos, não esperava mais que uns minutos de viagem. Foi depois de nos sentarmos no sofá com o general que ela começou. Duas horas de conversa levaram-nos de Londres ao Afeganistão e de regresso à Europa, do século xx à Idade Média e de regresso à actualidade. A casa da partida – e o mote da entrevista: os motins que têm varrido Londres.

Londres tem estado a ferro e fogo. Que leitura faz destes acontecimentos?

Olho para isto em duas fases: o eclodir dos acontecimentos e os acontecimentos em si, a persistência das acções de vandalismo.

É apenas vandalismo gratuito?

As razões profundas estão ligadas à construção das sociedades, começam nos guetos das cinturas explosivas das grandes cidades e há uma série de razões que originam situações assim. Não é a primeira vez que isto acontece em Inglaterra. Vemos as imagens de 1980 e são as mesmas. A segunda fase é que acho que mostra impunidade. Aquilo prosseguiu daquela forma porque a resposta não foi suficiente.

Refere-se à actuação das autoridades?

Sim. O Reino Unido é muito restritivo no que respeita aos direitos humanos, o que faz com que as polícias não tenham capacidade de resposta imediata. E para elevar o grau de força há delongas que têm razão de ser e que me parecem razoáveis. Só que esta situação aconselha o uso da força, que tem de ser proporcional ao que acontece. E ser proporcional não significa tratar mal os bandidos, os gangues ou aqueles que nem eram bandidos nem de gangues mas aproveitaram, por oportunismo e pela impunidade. Aqueles miúdos fizeram isto pela impunidade, “estou aqui e faço isto porque não me acontece nada”. Aqui é que devia entrar o uso da força e eles tinham condições para isso! Cameron até disse uma coisa interessantíssima sobre as pessoas andarem com máscaras. Então saem leis que impedem as muçulmanas de usar burkas e eles andam encapuzados e não se faz nada? Não me passa pela cabeça que um polícia nosso não possa, numa situação de confusão, perante indivíduos mascarados, obrigá-los a tirar as máscaras!

Fala nas condições que propiciam situações destas. Quais são elas?

Discriminação social e o sentimento de que não são tratados como os outros. E depois a diferença entre os que têm muito e os que têm muito pouco…

E esse fosso está a aumentar…

Exacto. E o problema novo que altera tudo é que as sociedades foram sempre constituídas por dois mundos diferentes, mas não havia o que há hoje, que é a informação permanente. Ela transformou as coisas. Tudo aquilo que sempre existiu passível de originar actos de revolta agora está perante os nossos olhos, portanto os pobres, os que vivem mal, os que se sentem injustiçados ou discriminados, os que não sabem bem onde pertencem, comparam-se com os outros. E esse conhecimento permanente gera indignação.

Podemos extrapolar esta situação e dizer, como alguns, que é um prenúncio do que vai acontecer em todo o lado?

Acho que tem de haver respostas rápidas a isto, porque esta crise trouxe uma situação nova. É que no passado, quando se falava de desemprego e utilizando linguagem militar, quem ia para o desemprego eram os soldados, os operários. Agora não, agora vão os soldados, os sargentos, os capitães, os majores, vão todos para o desemprego e há gente da classe média, até da média alta, desempregada e desesperada. Isto pode conduzir a revoltas organizadas e, em desespero, podem fazer-se muitas coisas. E esta situação deve merecer muita atenção dos responsáveis políticos, principalmente em termos preventivos. É preciso encontrar políticas que evitem estas situações.

Que tipo de políticas?

Não sei. Até agora eram apoios sociais, para amenizar as dificuldades, mas por causa da crise o que está a acontecer é que os apoios sociais estão a desaparecer. E isto está tudo inserido numa grande transformação estratégica.

Em 2009 disse ao i que “na história não se conhece uma alteração das forças globais num tão curto período”.

Exactamente. E aquilo a que assistimos agora é a adaptação à realidade. O poder dos países emergentes e reemergentes está a mudar e na Europa há um caso.

A Alemanha?

Exacto. O poder está a ser transferido dos países ditos desenvolvidos para o Sul e para o Leste e na Europa os países estão a perder poder para a Alemanha. Isso acontece pelas dívidas desses países que não têm riqueza – e poder é riqueza. É isso que acontece diariamente com as bolsas. Nestes últimos dias, por causa da queda das bolsas, o Ocidente ficou mais pobre 900 mil milhões de euros. Portugal, nestes últimos dias, perdeu 10 mil milhões de euros. Isto é perda de poder! E no meio disto dá–me a ideia de que os países que perdem mais poder e riqueza e que têm de mudar completamente os seus comportamentos são os europeus, excepto a Alemanha.

Numa crónica recente falou na fatalidade de os países do Sul ficarem completamente dependentes dela…

Nesse artigo também levanto uma dúvida: dizem muito mal da Merkel mas eu interrogo-me sobre se há razões para isso. A táctica de não decidir logo é fenomenal! Pode não significar fraqueza, pode ser intencional, porque ela sabe que não decidindo logo vai criando desespero, os países aflitos vêem as dívidas crescer e a certa altura ficam disponíveis para aceitar tudo o que a Merkel quiser impor e é isso que se está a passar. Com o tempo, a própria legislação da UE altera-se para dar poder à Alemanha, que está em condições de conseguir algo que nunca conseguiu…

Nem com o Kaiser nem com Hitler?

Exactamente, escrevi isso. O grande problema da Alemanha, como da Rússia, é não terem fronteiras defensáveis. A Rússia compensa isso por ter muito espaço, que desgasta o adversário. Foi o que aconteceu quando Napoleão invadiu a Rússia e quando Hitler invadiu a Rússia: foram por aí fora, chegaram lá exaustos, perderam e vieram-se embora. A Alemanha para conseguir fronteiras defensáveis tem de ir para as praias. Tentou fazer isso pela guerra, com o Kaiser e com Hitler, e agora está a fazê-lo pela via económica, pagando as fronteiras. E isto é uma alteração brutal no campo estratégico.

A Alemanha vai dominar-nos?

Ouça, a dada altura pensámos que a UE era o reino da solidariedade, mas eu já digo há muitos anos: em relações internacionais não há solidariedade, só interesses. Quando um país entra numa organização de vários estados é porque está convencido de que é melhor estar dentro. E aí cada um procura sempre defender os seus interesses.

Acha que o sonho europeu falhou?

Houve uma série de pessoas com esse sonho, que viam uma Europa tipo Estados Unidos. Mas desde o início foi claro que nem a Alemanha, nem a França nem o Reino Unido estavam interessados nisso, porque não queriam que houvesse uma câmara alta em que o Luxemburgo pudesse pesar tanto como a Alemanha. Como é que a Alemanha podia admitir isso? Na UE nunca houve solidariedade. Eu escrevo isso desde o ano 2000. Que não pensemos que outros vão vir em nosso socorro. Como esta subida do preço dos alimentos: alguém pensa que, se nós estivermos aflitos sem dinheiro para comer, a Alemanha ou a França nos vêm dar alimentos e ficam eles com fome? Que ninguém pense nisso! Em Portugal houve líderes que se convenceram de que agora éramos todos iguais, podíamos ser todos ricos e andámos a gastar o que não tínhamos! Isto explica a nossa actual situação e não fomos só nós que o fizemos, foi a maior parte dos países. Não há solidariedade internacional e a prova é o que está a acontecer na UE.

Já falámos no desespero generalizado e na rapidez dos acontecimentos. Que previsões faz a médio prazo?

Em 2009 eu dizia que se previam cinco ilhas de poder mundial, estados com capacidade de intervenção global: EUA, Rússia, China, Índia e Brasil. E havia duas áreas que podiam ser ilhas de poder mundial, mas que não eram nem eu esperava que viessem a ser. Uma, a Europa – se se unisse sob um poder comum; a outra, o Médio Oriente. Ambas têm muita população e são muito ricas. Só que, não tendo poder político único, as políticas internas chocam e inviabilizam a projecção exterior.

Esta Primavera Árabe mostra isso…

Sim. E na Europa, qual era a possibilidade? Era que a Alemanha dominasse! [risos] Eu escrevi isso! Se a Alemanha arranjasse maneira de se impor à Europa, transformava-se na sexta ilha do poder mundial. E em 2009 eu estava convencido de que isso ia acontecer, mas nunca tão depressa. As coisas estão a cavalgar. Na altura dizia que os EUA seriam a potência directora, mas estou a ver agora que dentro de uns anos vão deixar de marcar a agenda internacional. Será a China, a Índia ou até a Alemanha, se conseguir submeter a Europa. Basta ver pelos ratings. Agora só há meia dúzia de países com AAA e dos grandes julgo que é só a Alemanha.

Falando em rating, o que pensa dessas agências? Ultimamente tem-se questionado muito a sua existência e poder.

O poder é-lhes dado pela forma como os estados reagem aos seus anúncios. Não são elas que detêm poder, quem lhes dá o poder são os estados. Quando os EUA ficam completamente à nora com a baixa do rating estão a dar-lhes muito poder. O capitalismo já não é aquele que os teóricos do século xx referiam. Agora quem controla são organizações acéfalas, que não se sabe bem o que são, nem quem manda lá… Mas são eles que manobram a economia mundial. E mais, hoje o dinheiro é virtual, são bits, aquelas coisas do computador, que não é nada [risos]. Se não houver mudanças nos estados democráticos, se não arranjarem forma de sair desta tendência quase inevitável, vamos caminhar para capitalismos do género russo ou chinês, autoritários, sem liberdades, sem democracia, e isso é um perigo. Os países democráticos têm de evitar que o actual capitalismo sem rosto se transforme em sistemas ditatoriais.

O que é que pode ser feito?

Têm de ser os jovens. O problema principal deles, hoje em dia, não se punha no meu tempo. Antigamente ter segurança no trabalho era um dado adquirido, não se pensava na fonte de rendimento. Agora isto cria desespero nos jovens. Mas há uma coisa que me espanta nos jovens hoje. No passado, com a revolta dos jovens de Maio de 68, havia propostas, coisas novas. Agora não, aquilo que os indignados dizem é que isto está mal e depois apresentam questões pontuais que passam por “dêem–me emprego”. A ideia que dá é que eles concordam com este modelo, desde que lhes dêem um emprego. Isso é errado, porque o modelo é que está mal, foi o modelo que levou a esta situação! Têm de aparecer propostas e os jovens são os únicos com condições para as apresentar.

Uma ideia é pedir uma auditoria dos cidadãos à dívida pública.

Isso nem sequer é uma ideia original, mas parece-me razoável. As ameaças à segurança nacional neste momento não são susceptíveis de resposta militar, têm de ter respostas políticas, económicas, sociais, e espero que não venham a precisar de resposta militar. Há muita gente que vaticina isso, que diz que o que está a acontecer é o que se passou a seguir à grande crise dos anos 30, que começou por aqui: dívidas, nacionalismos, fascismos, guerra. Espero que não chegue aí, sinceramente, até porque as sociedades estão de tal forma vulneráveis e frágeis, por serem tão complexas, que não vão resistir a um abalo. Julgo que vamos passar por um período muito complicado, que não deverá ser muito prolongado – porque isto hoje está muito acelerado – e vão surgir soluções. O mundo nunca deixou de encontrar uma solução. Não pensemos que vamos desaparecer, até porque essas ideias são vendidas pelos mais velhos [risos].

Isso é uma mensagem de optimismo à juventude?

Sim, sim. Eu digo muitas vezes à minha neta, acho bem que vocês se mexam, que tenham ideias, que questionem as coisas. Quando era director do Instituto de Altos Estudos Militares dizia sempre: “Nós aqui temos duas missões: uma é ensinar as doutrinas aos oficiais e a outra, que é a verdadeira missão, é pôr essas doutrinas em causa.” Está tudo em causa, nada é dado como facto consumado, nada é definitivo. Quando falo com a minha neta digo-lhe: “Vocês ponham isto tudo em causa!” Aqueles que se sentem mal, esses é que têm de procurar uma solução. Isso pode trazer alguma dor, muitas vezes essas coisas são um bocado dolorosas, mas paciência, tem de ser. Os resultados depois são positivos.

No rescaldo dos atentados de Oslo, disse que era provável que tivessem sido radicais islâmicos…

O dado novo com o que se passou em Oslo é que pela primeira vez, os métodos utilizados pela jihad muçulmana estão a ser utilizados pela jihad cristã. Quando esta direita ia para a violência, tentava aliciar instituições e com elas procurava derrubar o poder político instituído. Agora o que este homem da extrema-direita fez é tudo o que os muçulmanos extremistas advogam: matar inocentes, chamar a atenção com espectáculo, até admitir o martírio. Quando estamos a comentar as origens de um acontecimento, o raciocínio parte dos factos que conhecemos. Foi isso que fiz quando se deram os atentados de 11 de Março em Madrid. Até o governo espanhol da altura dizia que era a ETA e eu disse “isto não me parece um atentado da ETA, isto parece um atentado islamita”. Ora eu fiz o mesmo vaticínio para estes de Oslo. Quando depois se chegou à conclusão de que afinal foi um extremista de direita então é um novo terrorismo que aparece a mimetizar o terrorismo jihadista.

A morte de Bin Laden vem mudar esse terrorismo jihadista?

A morte do Bin Laden, do ponto de vista local, pode ter tido algum efeito, mas em boa verdade Bin Laden já não era um comandante operacional, já ninguém seguia aquilo que ele mandava.

Que quer dizer com isso?

A Al-Qaeda central está praticamente desmantelada. As organizações que existem agora são regionais, como a Al-Qaeda da Península Arábica ou para o Magrebe Islâmico; têm pretensões globais, porque copiam a doutrina jihadista, mas existem por razões locais. Este terrorismo jihadista que se mantém eliminou as ameaças da Al-Qaeda central, mas não quer dizer que uma destas organizações não tenha capacidade para fazer atentados globais. O importante com Bin Laden foi a sua doutrina e objectivos. Ele será sempre um grande imã porque teve aquelas ideias: restaurar o califado, voltar ao período da Idade Média, em que o islão era rico, poderoso e dominava o mundo. Qual é o muçulmano que não quer estar numa situação dessas, diga-me lá? [risos] É claro que todos querem. O terrorismo está aí para continuar e vai tendo cada vez mais filhotes. Agora foi um filhote da extrema-direita. Agora até a extrema-direita achou conveniente esta doutrina para levar a cabo os seus objectivos políticos.

Já escreveu que o sistema de defesa nacional português tem lacunas. O que acha da proposta do governo – que também fazia parte do programa do PSD – de unir questões de defesa a questões de segurança?

O programa do PSD não me preocupa, o que me preocupa é o programa do governo. Eu sempre critiquei o sistema de segurança nacional, porque em Portugal os responsáveis políticos ainda estão convencidos de que a segurança nacional é só feita por militares. O programa do governo, a meu ver, tem bons auspícios: pela primeira vez o primeiro-ministro assume a junção da defesa e da segurança ao nomear o primeiro assessor de Defesa Nacional.

Mas a Administração Interna e a Defesa Nacional têm papéis distintos.

Sim, só que o tipo de ameaças hoje alterou-se e quando se dá um atentado terrorista num território nacional não se sabe se foi perpetrado pelo Bin Laden – pelo Bin Laden já não pode ser, mas pelo Zawahiri, ou por um vizinho paquistanês que vive aqui em Carnaxide. De acordo com a nossa Constituição, se for perpetrado por um vizinho meu de Carnaxide que não pertence a uma organização no exterior, esse problema é tratado pela Administração Interna. Se for pelo Zawahiri, já pode ser tratado pelo Ministério da Defesa. Mas a realidade não se compadece com esta legislação, porque quando foram feitas estas leis não havia estas ameaças que por vezes exigem respostas que só as Forças Armadas podem dar.

Propõe então alterações na lei?

De acordo com a legislação, isso só pode acontecer se for declarado um estado de excepção, ou seja, situação de guerra, estado de sítio ou estado de emergência. Ora bem, imagine o caso de um avião: damos conta de que vem um no espaço aéreo e passados 20 minutos está em Lisboa a cair num estádio nacional cheio de gente a assistir ao Benfica-Porto no final da taça. Ora isto não é compatível com a declaração de um estado de excepção, não há tempo para se reunir a assembleia. Temos de criar legislação que permita isso, o que pode passar por alterar a Constituição. O governo anterior teve uma ideia engenhosa. Disse que, em certas circunstâncias, as Forças Armadas podem colaborar com as forças de segurança interna contra ameaças transnacionais. Mas essa expressão não existe na Constituição, portanto pode ser declarado inconstitucional.

Pura semântica?

[risos] Essa expressão é muito boa. Tem de haver um plano aprovado pelos órgãos de soberania todos que diga que, quando acontecer isto, o chefe do Estado-Maior tem autoridade para mandar abater o avião. A nossa legislação não cobre isto, portanto tem de se alterar. É este o ponto de encontro entre a Administração Interna e a Defesa Nacional. Agora a legislação que houver nesse sentido tem de dizer muito claramente que o emprego das Forças Armadas em território nacional tem sempre carácter excepcional. Antes do 25 de Abril a legislação não era tão restritiva e passei por uma situação terrível.

Que situação foi essa?

Eu era tenente em Vendas Novas e, em 1958, houve eleições presidenciais. Há um dia em que o comandante manda tocar oficiais e diz: “Recebi ordens do chefe do Estado-Maior do Exército para enviar uma companhia para Setúbal porque vai haver um comício do general Humberto Delgado. O governo receia que a polícia e a GNR não consigam conter qualquer problema que surja e o Exército pode ter de avançar.” Sem declaração de estado de emergência sem nada. Foi nomeada uma companhia com três pelotões e eu comandava um deles. Não imagina a noite angustiante que passei. Felizmente não foi preciso actuar, mas eu interrogava-me: “Se me mandarem fazer alguma coisa, o que é que eu vou fazer? Eu nunca ensinei isto aos meus militares, eles não são polícias.” Eu só pensava que podia matar inocentes. Foi um drama pessoal terrível e que felizmente se resolveu.

Então o governo está no bom caminho?

A forma como é abordada a questão da segurança nacional parece-me razoável, inovadora e ajustada. Mas no pormenor tem muitos aspectos criticáveis.

Quais?

Por exemplo, não concordo nada com acabar com as polícias ou uni-las. As Forças Armadas têm três ramos e cada um tem a sua identidade e não abdica dela, mas fazemos operações em conjunto. Então porque é que na segurança interna não se faz o mesmo? Porque é que um secretário-geral da Segurança Interna não tem um poder face às polícias idêntico ao que o chefe do Estado-Maior das Forças Armadas tem face aos três ramos? Isso é possível, nós até podemos ensinar-lhes como se faz. A Judiciária existe com uma certa finalidade que não é a mesma da GNR nem do SEF nem da PSP. Todas foram criadas para coisas distintas e cada uma tem uma identidade própria. Se acabarem com isso, acabam com parte da eficácia delas, não tenho dúvida nenhuma.

(edição impressa do jornal i, 13 de Agosto 2011, exportada para o online aqui)

PDF do artigo original: Loureiro I Loureiro II Loureiro III Loureiro IV

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